谢国忠：悲观的预言家

Martin

【2007.01.30 15:37】来源:第一财经

　　杨燕青：预测是一件特别令人兴奋的事情。因为每一次，在每一个时间，然后每一位经济学家会有很多预测，那么之后过一段时间，无论是长或者是短，整个市场和经济会来检验你的这些预测。这里面会有一个非常有趣的现象，就是说人们往往会记住一些悲观的预言家，可能会忘记了一些乐观的预言家，那么大家一般是会把ANDY，会认为他是个悲观的预言家。那么我们从历史上看，ANDY因为成功地预言了印尼的一个经济危机，同时还有香港楼市的爆跌，同时还有中国经济的通缩，这样的三个可以说是非常伟大的预见，后来因为这个原因大家都记住了ANDY。

　　谢国忠：说好的大家没有记住，是吧？

　　杨燕青：大家都没有记住。

　　谢国忠：我99年的时候说是牛市来了，03年5月份也是说牛市来了，这二次是我让大家去买股票的时候……

　　杨燕青：大家没有记住。

　　谢国忠：就没记住。

　　杨燕青：大家就记住了你的三次比较悲观的预言，那么我们怎么来看待，你刚才也讲到你也有很多乐观的预见，但是大家没有记住，大家可能都记住了悲观的这一块，然后你怎么来看待这个现象，就是大家更加会记得住悲观的一些预言？

　　谢国忠：令人恐惧的事情他比较容易记住，而让他贪婪的事情不一定是记得住，为什么会有这样的一个情况？经济学本身就是一个比较悲观的学问，经济学最大的一个宗旨就是说没有免费午餐，但人的话，人的心态还是希望有免费的午餐。比如说你去赌场，希望就是买彩票等等一些非理性的行为，但是他去追求，是因为他有这样的一个愿望，有时候买个彩票，钱也不太多，回家还可以抱有希望，抱一个小时二个小时，其实也是一种消费，那也行。但是有时候你把自己很多财富的话，都这么放进去的话，那风险就大了。

　　杨燕青：我们想分别来看一下，就是说曾经是给你带来非常非常大声誉的这三个预测。我们首先来看印尼的这个预测，你觉得就是说从这个故事来看的话，是因为当时的某些因素，正好是一个巧合，或者是说你确实是看到了当时印尼的一些最危险的本质，同时最后被事实所印证。我们来回顾一下这个预测，到今天怎么来评判？你当时的正确预言是一种巧合吗？

　　谢国忠：印尼不一样，因为印尼我原来在世行工作的时候，我在那里工作就是有很多年，然后看着它做了很多研究，写了二百多页的报告，为政府写的，就是说为什么经济会倒。因为经济的话会有周期，没关系，因为周期的话就是过了就过了，还会回来，但是一个国家在出根本问题的时候，是因为它的竞争力丧失了，而且在它这个体制的话，没有能够使竞争力恢复，印尼当时出现的就是这样一个情况。我做了很多调查，就是它很多公司的话，它赚钱的话都不是因为它生意做的好，而是因为它在逃税漏税，去什么坑银行，打通了什么政府官员。这不是一个公司两个公司，因为我当时做抽样调查，有很多公司都是这样，所以这就是回到经济学里面。　　杨燕青：当时有多大的样本？就是你做的抽样调查。

　　谢国忠：几百家公司。一般来说几百家公司的话，就是很大的样本了，就是一般不大会出大错。

　　杨燕青：不会这么多。虽然当时印尼，包括泰国都有很多结构性的问题，但是如果说没有一个导火索，如果说没有一个契机的话，它也未必能够显现出来。所以这个角度来讲，你会不会觉得这还是有一点运气在里面？

　　谢国忠：是。因为我当时是正好是换工作，从做一些投行的融资业务到做研究，跟基金经理沟通的这一面，我在另外一面，给我带来的一点点就是知识啊或者了解啊，给我带来一定有利的地方。印尼的话，当时还没有外贸逆差，我觉得印尼的话可能问题不大，但是所有做生意的人跟我意见都说的一样，说印尼的货币一定会贬，为什么啊？他说在他们看到泰国贬了之后，他们一定会联想到印尼也会贬，所以他们都会把钱拿出去，而且印尼的银行存款都是集中在这些人的手里，所以这东西我知道，这变成一个自我实行的预期了，因为他有这样一个恐惧的心态。

　　杨燕青：如果是我们再来看香港的这样一个预言的话，跟印尼的情况似乎有一些不同。但是可能也有类似的因素，你怎么来看香港这个（预言）？

　　谢国忠：因为香港当时的房地产炒得很高，当时也是一个神话，但是一个神话，在神话当中很多人不信，这些人是相信的话，钱还够，这个神话就能继续维持下去，所以关键就是什么时候钱要走了。钱要走了，当时因为银行间拆息的话，在8月份的话就开始有波动，然后8月份上得很快，上得很快后来又下来了，下来了但是持于高位，持于高位就是说银行间的拆息持于高位，我后来看到这个问题的时候，我觉得资金的话是因为东南亚这个问题引起来的，整个国际资本的话从亚洲有退潮的这样一个趋势影响到了香港的利率，香港利率就是持于比较高位，而且当时它那个房地产价位很高，房地产就是房子回报率接近百分之二十，是非常非常低了，所以这个风险还是比较大的。如果你资金突然出现短缺的话，就会引起这个市场一下子垮下来，所以我觉得这个是跟东南亚连起来的。如果你是光看香港，你可能是没法预测这件事。

　　杨燕青：就是说还是少数人愿意做出悲观的预言，然后大家就会记住少数悲观的预言？

　　谢国忠;一般在华尔街都愿意做乐观的预言。因为市场下降的话是缩水，对大家都没有好处，蛋糕变小了，大家都没好处。　　杨燕青：这个里面可能会牵涉到一些利益冲突的问题，所以很多时候要做一个非常独立的经济学家是非常难的，比如说对于中国房地产的预测。当时你在2004年，我认为是出于你专业的研究，然后非常独立的提出一个见解，但是事实上被很多人理解为，你也有利益的一个冲突在里面。

　　谢国忠：是。我还不知道，你怎么来评判这件事情。我当时不知道有这样大的影响，我当时觉得就是很多基金经理在跟我聊这件事，我就是觉得带有一种开玩笑的，嘲笑的性质，就是讨论他们一种心态。因为我过去看过，在香港也看过，在东南亚也看过，我看着这样周期，有看过，我觉得他们这种心态也是周期的一部分。我写的文章是为他们服务的，提醒他们注意自己的心态周期性的一个现象，后面就是变成一个国内很多人的话，觉得这是一个对国内房地产市场的看法等等之类。后来我再回头一想，觉得为什么大家会对这个印象那么大因为中国老百姓在房地产还没有亏过钱。

　　杨燕青：对。还不习惯。

　　谢国忠：他不知道这件事，不知道周期这件事，因为上一次的话是92年、93年、94年，炒房子的时候是台湾人、香港人炒，中国的老百姓都不知道有人在炒房子，这个周期是后来高的时候倒下来的话，很多地方倒了百分之六七十，就是中国的家庭都不知道，所以这个周期的话，上来以后的话，是中国家庭第一次卷入的，还没有亏过钱。股市到已经有好几个周期了，所以中国老百姓对股市的话，总是不是一边倒的，总有担心的，每次赚钱，中国老百姓老是进进出出，进进出出，他就是怕亏钱，但是房子确实对老百姓来说确实是很重要。因为在亚洲的话，房地产最终是一般的家庭，一半的财富是房地产，所以对这件事情考虑一定要是非常非常谨慎，所以为什么反响那么大的话，因为有房子的人他大部分财富都套在里面，所以为什么有这么大的反响。但是我觉得是以后的话再过几个周期的话，房地产是长周期的一个市场，过几个周期之后，老百姓渐渐也会知道房地产的话，也是有涨有跌的，你自己在购买的时候，有很多因素要考虑。不是光说中国经济有发展，GDP增加很快，房地产一直是会在上升，你二十年以后可能会赚钱，但当中的话会有很大的波动，你如果高点进的话，你会受苦受难好几年，才能够回到原来的市场价格。最终在房地产其实要购买的话，决定的话是很简单的一个办法，就是看房租回报率。一般房租回报率上了百分之五以上，一般你亏不了大钱，房租回报率低很多的话，你就知道风险就大，所以这个我觉得是很简单的。在关键的时候不要去听旁人言说，说房市在涨我该去买，就是当然有很多人的话，他会进进出出会炒，但一般的老百姓都没这个本事的。如果你学大家一样进进出出炒得话，最终你是要亏的，所以一般的老百姓，最好不要把这件事情做一个短线，特别房地产进进出出很不方便的，因为看是一个长线的支撑。一般的人来说，千万不要去买房子是觉得会涨，抱这种心态去买房子的话是对自己不利。如果你抱这种心态去买房子，你不如去买股票，房地产和股票是同一个周期的。

　　杨燕青：这里面就是大家在提到利益冲突的时候，还有一个主要的观点是认为说是不是谢老师你在把整个房产市场试图压低，然后同时有利于其他的投行，比如说摩根斯坦利，大家在低位进入。我们怎么来通过投行内部的一个结构来评判这样的一个说法？

　　谢国忠：我在市场上听说，就是摩根斯坦利房地产那部分在投的时候，总是价格投得最高的，我也不知道什么价格，我也没有去关心，因为这不光是摩根斯坦利，很多人都是融资，融房地产基金，房地产基金最好融，而且投也最方便，不像你投公司的时候。你要看这公司是好是坏，要花很多时间。房地产就是一块地，造房子谁都会造，所以这个投的话很容易，而且这个基金的话都是收管理费的，它一收的话就是百分之一点五、百分之二，如果我是十亿美金，我投下去之后，我赚不赚钱以后再说，我现在每年就收你一千五百万到二千万的管理费

　　你看这多方便啊，赚钱多容易啊。所以我觉得这个基金的话，有时候的话，它投的话，中国有很多人把大行，大的基金来投看成一个信号，其实这个可要当心啊。这些基金过去投资的表现不一定是很好，其实投资是很简单的一件事情，就看价值，自己做点功课就行了。但是短期表现的话，一个股市短期表现，百分之七十是心态引起来的，百分之三十是基本面引起来的。从长期来说，还是基本面为主的，所以你短期看人家赚钱也不要眼红，你短期亏了一点钱也不要慌张，只要这个东西是有价值的。中国经济的话，长期是发展的，再二十年的话就会变成工业化的国家，所以很多资产的价格长期可能是走好的，但是你进进出出的话，你就很难赚钱，所以你好好研究了之后，看好了之后，你就拿在手里。长期来说的话，我觉得这是最好的选择。　　杨燕青：我们再回到刚才讲的，我们在预测一个宏观的东西，预测一个经济的东西，预测一个价格的东西，然后我们通常会有一种比喻，就是说这个是叫计算机加上水晶球，计算机的那一块。我们可能会有一些数量的模型，后根据过去的很多数据，然后同时可能又需要非常有灵感，因为你要靠这个灵感然后在经验的基础上，可能才会得出一些很好的结论。然后大家的一般会认为，谢老师你这边是灵感方面的东西很强。那么你个人认为你在计算机和水晶球的这两端之间，你觉得你在哪一方面个人的禀赋会更加多还是说比较均衡？

　　谢国忠：经济学的话就是不相信短期预测的，我觉得就是光看模式预测的话，这个效果的话不是很好的。就是预测的话，跟算命先生的区别应该不是太大。有时候你像，比如说有一个人，有一个算命先生是一个女的，也是美国人，她说里根什么时候要给暗杀，真的给暗杀了，那件事出现了她觉得她很神，但是她过去也有很多预测，到底是撞上了呢，还是因为她真的有灵感，这是很难说的。所以对每一个人的评价，像一般基金经理的话，评一个分析员的话他是你说什么话，他都给你记下来的，然后他不断的积累，他对你，某个人的话引起一个信任，所以你说话有时候说错也没问题，因为他知道你不可能完全说对的，他知道你成功的概率有多大，有多高。

　　杨燕青：我们是从感性的方式切入到理性的话题，重点是在理性，但是如果是说大家反而是把目光投在感性的事情上，如果我们提到这个邮件的话，今天来看你会不会对此有所后悔？

　　谢国忠：我觉得就是每个职业都有风险的。我觉得就是对待任何事情的话，都要有理性的，主要是要有理性的来看这个事，所以什么工作都有风险。这是英语一句话：it　happens.　这不可避免的，所以我觉得任何事情的话都有可能的。但是不能说是，就是因为这件事，大家都不要去冒险了，这个是做什么事情的话，要存活就一定有风险的，所以怎么来控制这个风险

　　这是最重要的。

　　杨燕青：离开摩根斯坦利之后，你觉得你个人的生活是不是发生了一些改变，是不是受到了一些影响？

　　谢国忠：我现在发现，我现在在瞎忙，忙得还不得了。很多人会请去开会什么之类的，对我来说休整也是挺好的一件事。原来好像是在跑步机上一直在跑，休整一下也挺好的。

　　杨燕青：你下一步还会回到这个行业中来，还是说会选择其它的生活方式？你的职业追求？

　　谢国忠：大部分人还是劝我去做基金管理。　　杨燕青：有很多海外的基金经理来托我打听你这边，是不是愿意参加到一些基金里面去？

　　谢国忠：有很多基金经理希望我做独立研究。另外就是有很多人觉得你该去管理，做基金，因为做基金好，两边都有利弊，就是做基金。现在最大的问题就是资产价格很高，刚才我们谈到这个事，再聪明的人的话，你选股票再能干，你如果是股市价格很高，高位的话，你是顶风而上的。对一个市场上面的表现，未来几年的表现，最好的预测依据就是今天的价值，这价值就是市盈率和那个就是股本金的比例，这个叫PB、PE这两个，是对未来表现是最好的预测，所以你再聪明都躲不过这个价格，所以你今天跳入市场，市场资金很多，还会再涨，你说不定能享受一段时间，但你过了几年之后，你知道这个表现的话，会有问题的。最重要因为金融市场的话是一个非理性的因素，在短期是占大多数的，从三个月来看的话，三个月来看，基本面就是说一个公司的盈利的情况和公司管理的水平等等之类的变化，对股票的变动的话，在美国是百分之三十变动是因为这个引起，百分之七十是因为大家情绪上的波动，这情绪上的波动是跟利率、政策，跟宏观的看法都有关。长期来说，这些的话，对公司的基本价值是没关系的，所以这是一个。另外一个有时候会出现大的泡沫，就是历史上出现大的泡沫的时候，人的非理性这一面的话占上风会占很多年，而且这个价格的话会持续高位的增涨，像当时日本房地产出现就是日本皇宫一块地的价值，是整个加州的所有房地产加起来的价值，但很多人还信，还有很多人写书为什么是这么高是有道理的。

　　杨燕青：为什么这么高是有道理的？

　　谢国忠：麻省理工学院有个教授，原来有个教授叫查尔斯.金纳博，他一辈子的话，就是对这个泡沫特别感兴趣。他写了一本书，就是专门写几百年泡沫的历史，写的挺有意思。就是讲了一个故事，他有一天在擦皮鞋的时候，那擦皮鞋的小孩子跟他推荐了几个股票，他回去坐在办公室里待了半天，他想不对头，连擦皮鞋的那个人，连擦皮鞋的都在股市里面了，还有谁能进股市，他想想差不多了，他全部卖掉，后来过了几天股市就倒掉了，所以他家的财富给保住了，他能够培养他的儿子做总统，这是他的奇迹，因为他觉得他有能力，但大多数人的话，最终还是逃不过这一关的，所以你看到泡沫，你如果觉得资产价格非理性的时候，一般的人，我觉得大多数不要去碰，碰的时候就是价格好的时候，然后就是一直放着，中国经济的话是工业化，有很多价值长期的话会有的。

　　杨燕青：那还是应该长期持有。那如果我们不看这个让人比较兴奋，同时也可能比较浮燥的金融这一块，如果再来看历史，是不是能够有一种比较沉静的心态？如果是说我们不从金融的这个角度来看，我们去看整个世界史的话，从这个角度，如果说你要给我们的观众推荐一本书或者几本书，然后你会倾向于推荐哪本书或者哪些书？

　　谢国忠：我觉得历史书就挺有意思。我觉得最好的历史书就是看《罗马帝国的兴衰》，我觉得这是挺好的，爱德华。基曼写的，因为他把历史的话，第一次写成一个，他里面整个系统怎么循环的，他都有前因后果的。中国的历史书的话，主要是重复中国历史上的二千多年。一般历史学家写书的时候，他感觉，他的概念也是认为一直是重复，重复只不过是时间跟场地不一致而已，所以中国的历史书，我觉得应该看那些，中国人很多人喜欢看，因为是做人，就是中国社会的话比较复杂，人与人之间的关系很重要，所以看历史书会知道。

　　杨燕青：增加很多人际交往的经验。