罗伯特清崎访谈录——可以改变人生的谈话

Martin

问：富爸爸和穷爸爸如何影响了您的人生历程？

清崎：“富爸爸穷爸爸”是个真实的故事。我真正的父亲是夏威夷州政府教育部门的官员，是非常聪明的一个人，拥有博士学位，是个诚实的努力工作的好人。但叫他穷爸爸正是因为他是个老师，对钱一无所知。每次我问他关于钱的事情他就说钱不是那么重要，钱是万恶之源，或者说当个老师远比成为富人重要。我却对这些论调不感兴趣。九岁时我遇到了富爸爸，富爸爸和穷爸爸完全相反。穷爸爸一直都努力工作，是个好雇员。而富爸爸努力工作开办公司雇用好的雇员。那是完全不同的两种观点：富爸爸说应该成为企业家，而穷爸爸则想做个好雇员。穷爸爸还相信政府会照顾公民，就是说公司或是政府应该照顾人。而富爸爸则不这么认为。富爸爸说期望政府照顾说明你是个弱者，一些人确实应该被照顾，但并不是所有的人。就这样，我有机会认识到富爸爸和穷爸爸之间两种非常不同的观点。这正是我小时候接受的训练，是引发我思考，决定听从哪个爸爸的动因。

问：人们都说“成功的男人背后一定有个女人在支撑”，您如何评价您身后的两个女人：您的夫人Kim和合伙人Sharon？

清崎：我妻子Kim是我最好的朋友，我的商业伙伴，之后才是我的妻子。她非常聪明，帮我做许多我不愿意做的难事。我们是很好的合作伙伴。Sharon是我写书和创立公司的伙伴。我们三个把“富爸爸”系列变成历史上最成功的畅销书之一，即使4年后的今天我的书还在纽约时报畅销书排行榜上。历史上仅仅有四本书能够名列纽约时报畅销书排行榜4年之久。单靠我自己一定无法实现这个神话，这都是我们整个团队的成果。对于那些已经结婚的人，我总是说，如果你的丈夫或妻子没有和你向同一方向前进，那么就很难获得成功。

问：您能否具体谈一下你的夫人Kim？她对您的成功起到了怎样的作用？

清崎：她是最好的妻子。我们有时因为害怕失败而拥抱着痛哭，但我们仍然坚持前进，我们没有回头。她从来没对我说“去找个工作吧”或者“你是个废物”，而只是说“让我们坚持下去”，我们坚持度过了那段非常艰难的时期。我们两个在一起已经21年了。这是个完美的结合，她是我最好的朋友，也是我的心灵伴侣，精神伴侣。

她一直陪在我身边，我们每周7天每天24小时都在一起。最坏的时期可能正是带给我力量的时候，1984年时我们没有房子，没地方住，她家里人说“你为什么不离开那个废物”，但她坚持留在我的身边。我相信那是我们今天的婚姻这么牢不可破的原因。因为如果她能与我共患难，我们也能够一同过好日子。现在生活好了，是艰难的日子让美好的生活显得更好。她是我生命中最重要的部分，她是我的妻子。

问：您认为要成为富人必须学习的事情是什么？

清崎：是富爸爸引导我的人生，让我成为了富人。他说你必须懂得三件事：第一是企业家精神，你必须成为企业家，世上最富有的人都是企业家。看看Google的创始人，他们是亿万富翁，而他们才二十几岁。第二是你必须学会投资。比如你的方法是投资不动产，但你并不因为一幢房子会升值而买它，你买的是一块土地的价值。下一项你要懂的是股票市场的运作，也就是如何募集资金。这就是你必须学的三件事：企业家精神，投资和在股票市场集资。我从前买小房子，并不是我对它们感兴趣，我是在学习，学习财务知识，学习财商。我学会了如何建立企业，如何投资不动产，如何进入股票市场，或是投资期权。那才是我学习的东西，并不是房子本身。如今我拥有价值几百万美元的不动产，但我是从一小块土地开始的。人总是从小的地方开始，从小企业开始，不断犯错不断实践。我从投资中国的一个小金矿开始，现在已经是一个大金矿，我从中赚了很多钱，但这个过程中我也犯过很多错误。

问：您觉得自己哪些性格促成了今日的成功？

清崎：我的性格？嗯……我能够去做我不想做的事，我知道那些是我应该做的。许多人没有这样的自制和决心，放手不管或者选择一条容易走的路总是比较简单。举个例子来说，1969年我从学校毕业的时候越南战争还在继续，大家都不愿意参战，但我自愿去了越南，这在当时是个很不受欢迎的决定。很多人攻击我痛恨我，但那段时光却成为我一生中最好的历练之一。我从战场上学到了如何保持勇气，并且在一生中都表现得很勇敢。我强调这一点的原因是，许多想成功的人却不去做他们需要做的事，因为不做比较容易，但他们却很难获得成功。

问：您成功的秘诀是什么？

清崎：我成功的秘诀是敢于进入我害怕的领域。我前面说过，我并不是一个很好的写手，我两次被勒令退学，因为我不会写作。如今我是世界上最伟大的作家之一。我认为超越恐惧的能力很重要。我不怕犯错，不怕赔钱，不怕一无所有。如果我不害怕一无所有，在越南战争中不害怕死亡，那就很难有什么能阻止我，因为我的确没有许多人无法克服的恐惧，我是说虽然我也会感到恐惧，但我能够超越那种恐惧。恐惧常常使人懦弱，“噢，我太害怕了，我不能那么做……”这就是懦夫，或是我常说的失败者，他们不可能获得成功。“输输输”，“我不能做这个我不能做那个”，“这太困难了”，“经济不景气”，“银行不给我贷款”……老这么抱怨的人就是失败者，没有人会在意失败者。

一直以来我都期待着失败，并且主动去寻找失败。昨天我开会讨论公司下一个投资方案，我说我们必须尝试我们从来没做过的领域，否则我们什么也学不到。我们能失败吗？我们可以失败，如果我们不冒失败的危险就学不到任何东西。许多人希望不经历失败就能成功，所以他们最后不成功而失败了。失败只是学习过程的一部分，这就是我不喜欢学校的原因，因为学校总是惩罚犯错误的人，“你犯错了你又犯错了，不许犯错！” 很快你不再犯错了，然后你就失败了。这就是大多数老师不富有的原因，因为他们从不犯错。我是个企业家，一个投资者，我要犯错，要冒险，要从中学习。换句话说，如果我运气不好，我必须把它变成好运。所以我追踪坏运气，因为当我走霉运时我把它变成好运。这就是我成功的秘诀。

问：现在您还会犯错误吗？

清崎：每天我都会犯错。我举了我在学校写作失败的例子，而现在我是世界知名的畅销书作家，很少人能卖掉这么多的书。我是一个很差的写手，但我不让失败阻止我，我会从中学习。很多人都会犯错误，比如在音乐领域，所有人都认为你必须去某某音乐学院学音乐。披头士（Beatles）没上过音乐学院，但他们仍然成为了世界上最著名的乐队。人生很多时候与学校老师告诉你的人生并没有关联。他们告诉你的生活是学校里的生活。但在真实的世界里，在商业世界里关键并不在于不能犯错误，而是犯错、从中学习从而变得更加精明。不摔跤学不会骑自行车，不跌倒学不会走路，不失败一两次你怎么能学会如何变成富人呢？所以害怕失败的人是最大的失败者，这就是为什么我生长在教师家庭，说他们是最高尚的人却是失败者的原因。他们受到的教育是不要犯错，而真实世界里我们从犯错中学习。这就是我想传达给人们的。如果你害怕失败，你就是个失败者。

问：您在事业上有没有感到很艰难的时刻？

清崎：我在商界打拼这么多年，最艰难的经历是我并不聪明。我在学校表现不好，我阅读不好，写作也不好，所以我要学习如何发展一些其他技巧，而从学校的角度来看并不是高价值的技巧。比如，我必须学习如何销售，如何营销，如何说服人们购买我的产品，学习如何实现全球分销系统，诸如此类。学校并不一定认为这是聪明的举动，但我必须学习。另一件我必须学习的事是如何信任别人，如何找到好的人选。因为在今天你很难了解，很难通过一次握手或一个微笑分辨某个人会帮助你还是要从你身上谋取利益。人成为最大的资产，也成为最大的负债。所以我必须拓展我与人交往的能力，学习相信别人，如果我只是一个人打拼，我将无法达到今天的高度。

问：您的投资生涯中有没有感到后悔的事情？

清崎：对我而言是每一天。是的，如果你不是在失败边缘你就做不到。就像我去健身房健身，我会练到即将要崩溃的那个点上。这就是我怎么成功的。在商业中也一样，我把自己逼到绝境。我最痛心的故事是1990年前后，房地产市场大崩盘而我没有买下更多的房产，那个阶段我本应该买更多。现在我还在生自己的气。房地产市场崩盘时能赚更多钱，股票市场崩盘时能赚更多钱，我现在还会大叫1990年的时候我应该买更多房产，但当时很可怕，整个市场完全垮了。这件事我很痛心。

问：能不能详细介绍一下现金流游戏所包含的意义？

清崎：现金流游戏是为像富爸爸教育我那样教育人而设计的。这个游戏包含两个领域，两种技巧——计算和投资。对大多数人来说，计算是世界上最无聊的事情，同时对这些人来说，投资又是世界上最可怕的事情。我把它们结合起来放进这个游戏里，是为了训练人们像一个投资者那样思考。

当有人问我成为投资者的第一步是什么，我总是说，至少要玩十次现金流游戏，之后再教给十个人玩。在你学会了这个游戏并且教更多人玩这个游戏之后，你会更像一个投资者那样思考，而不是像一个害怕犯错误的雇员。那时你会开始看到成功的机遇。富爸爸经常说，世界上没有不好的投资，只有很多不合格的投资者。世上有很多愚蠢的人，你就赚那些人的钱。这就是我设计现金流游戏的原因，为了使人们成为更聪明的投资者，使他们不是用眼睛看而是用头脑思考，这样才会看到好的投资，会懂得如何投资。

就像在美国我们有共同基金，你知不知道共同基金不给任何人看财务报表？不给人看财务报表，那些人多么愚蠢。不看财务报表我不会买一个企业，不看财务报表我不会买一项不动产，而人们却不看财务报表就买共同基金，他们到底能有多愚蠢？那就像买车不看引擎，不是发动然后踩油门，而是买个好的喷绘作品或是一本宣传手册，就像买共同基金。做一个聪明的投资者吧，投资者第一件要看的东西就是财务报表。就像你去银行贷款，银行会说给我看看你的财务报表。他们不会说给我看看你的成绩单，不会说你是个全优生就借钱给你。他们说给我看看你的财务报表。像现金流游戏里教的，财务报表才是银行关心的。因为财务报表体现了你的财务状况，财商，如果你在财商方面是个白痴银行不会给你任何贷款，就这么简单。

所以我才说玩十次现金流游戏，之后再教十个人，教其他不懂的人你会学到更多，你会成为更好的投资者。我要再说一次，没有不好的投资，只是有很多愚蠢的投资者。我知道在中国和世界其他地方的许多人正在投资房地产，但现在已经太迟了。你来晚了，那很傻，投资的最坏时机就是市场表现良好的时候，投资的最坏时机就是所有人都在投资的时候。你应该在没人投资的时候投资。这就是1997年我在中国买金矿的原因。当时金价很低，没有人想买黄金。就像1990年我投资不动产，现在所有人都想要我的不动产，我就卖给他们。而我现在在卖黄金，所以我要寻找其他投资，市场总是不断变化的。

这些就是现金流游戏教你的。它教你考虑交易的财务情况，教你评估一项投资，因为多数不动产投资是坏的投资，多数股票投资也是坏的投资，很少人从中赚到钱。所以你必须成为一个更好的投资者。这就是现金流游戏教给人们的。

问：您非常喜欢在不动产领域的投资，您觉得我们现在进入这个市场还是恰当的时机吗？

清崎：你们10年前就该买房子。房地产市场的繁荣是世界范围的，我去世界各地，南非、欧洲、澳大利亚、新加坡以及美国等国家的房地产市场都在飙升，因为股票市场下跌，银行利率降低，所以房价上升。

我想人们正意识到房地产是一项很好的投资，我说的不只是自己的住宅。我们有住宅，此外我们还有其他房产，如商业写字楼、公寓楼等等。因为不动产是最好的投资，如果拥有好的不动产，银行就会给我想要的贷款。而如果是不好的不动产银行就不会给我贷款，或者如果是其他坏的投资银行也不会给贷款。

所以我喜欢不动产的原因很简单：我在不动产交易中花费的每一块钱，银行会为它多给我大概9块钱，而且这些钱是免税的，这也是我领先的原因，不是因为省钱，而是因为借钱。所以我必须学习如何使用负债。负债有好有坏，我喜欢不动产是因为，如果我正确投资而得到一处好的房产，在了解我经历的银行家那里，我可以想借多少借多少，我可以贷款几百万美元。

问：您从银行贷了很多钱，那赚钱以后是马上还掉还是继续投入新的投资？

清崎：是否偿还债务这个问题很简单，但答案并不简单。这取决于你的退出策略，银行利率，取决于你是一个多好的投资者。举个例子，假如我以10％的利率贷款，而我能够达到20％的投资回报，我就会一直贷款。但假如我以10％的利率贷款，而我只能够达到6％的投资回报，我就该还清贷款。这也与银行如何看待你的资产负债率等有关，所以这个问题没有一个固定的答案。以我个人来讲，我宁愿一直都有负债，特别是好的负债，因为它是免税的。我们贷款700万美元而房产价值上升了300万，银行不会获得这300万资产的任何部分，它只是想收回原来的贷款。我得到300万，它得到5％的利息。像这样，我会一直贷款来获得增值，而且我每个月能从这个房产里获得3万美元的收入。所以这个问题没有简单的答案，关乎很多因素，你的技巧、经验、退出策略、市场状况等等。

问：现在中国股市已经低迷了很久，按照您的观点，现在是不是进入股市的好时机，还是应该在其他领域投资？

清崎：我总是推荐首先接受教育。股票市场上有人赚很多钱也有人赔很多钱，你必须决定你想成为哪种人。所以重点不是股票市场，不是投资，而是投资者。如果你是个差劲的投资者无论在哪个市场你都会输钱。世界上有五大投资市场：证券市场、房地产市场、债券市场、商品市场和外汇市场。作为一个投资者，我关注所有这五个市场，在不同市场间博弈。很多人存在的问题是他们以为这五个市场是相同的，或是他们根本不关心市场动向。比如如果债券市场下跌那么证券市场应该上涨；如果你的货币对美元反向浮动，那就是你收益最大化的时机。作为一个专业投资者我必须了解这五个市场，而不仅仅是证券市场。

美国市场还存在另一个趋势，股市上涨18年然后下跌18年，股市下跌那么资产减少，之后商品价格上升。看看美国股市，从1980年到2000年一直呈上升趋势，现在逐渐下降。所以除非你是Google， Yahoo之类公司的内部知情者，不然最好不要投资证券市场。所以我1997年离开了股市转投商品市场。我投资金银等贵金属和石油。像房地产市场一样，之后普通投资者也开始进入这个市场。如果你现在进入房地产市场实在太迟了，市场最热的时候是进入的最差时机。你现在还不能体会，但你不久将会得到市场下挫的经验。所有的市场都会经历上升下跌的过程，你必须知道五个市场中哪个会是下一个上升的。

我现在不再投资房地产市场，虽然我仍拥有许多房产，但我大量投资在金银和石油市场。如果我现在在中国我就会投资外汇。但你必须有经验，像现在外资投资中国房地产市场来赌人民币升值，你必须已经相当熟练才能这么做。普通人只是买栋房子希望它升值，那是失败者，那只是资本收益。我买入现金流，我关心的是那栋房子能带给我多少钱，而不用卖了它。这是看待投资的另一种方式。资本收益对现金流，这就是为什么我的游戏叫现金流游戏而不是资本收益游戏。

问：现在很多中国人觉得国内机会太少都想出国闯荡，您怎么评价这种现象？

清崎：我想对中国读者说的是，现在世界上每个人都想去中国。所以如果你现在在中国而你没有变富有，你正错失机会。我是说那你就是个真正的失败者！连我自己都在中国发展，我在中国有两家公司，而且我已经在中国创造了几百万财富。所以当我听说中国人说噢那太难了，银行不贷款给我，价钱太高或者我找不到一份高薪的工作，那你就是个失败者。所有人都知道中国是下一个世界经济力量所在。所以如果你在抱怨，在中国失败，你就真的是个失败者。

问：您觉得中国是一个很好的投资场所吗？

清崎：我只去有投资机会的地方。我在中国投资是因为1997年每个人都知道应该去中国投资。我常对中国人说，你们就在每个人都想去的地方，你们在成为有钱人最完美的位置，所以如果你在中国没有发财，你就是个失败者。所有人都想去中国，现在不在中国的人都在哭喊。我必须进入中国，因为我是个商人，是个投资者。所以对中国人我要再说一次，你正在一个好地方，但你也许还不是准备好的人。所以你必须改变你的思考方式，努力学习，变得更加坚定。

问：中国有句古话叫“养儿防老”，您怎么看待这种观点？

清崎：孩子需要花钱，他们越长大越需要花钱。我知道很多人把孩子看做资产，但我认为那是个错误的看法，因为孩子基本上带来很大的花费。中国现在的问题是计划生育政策，夫妻两个人只能生一个孩子，所以这一个孩子需要赡养父母和祖父母外祖父母。一个孩子如何赡养六个人？这很荒谬。有种老套的观点认为一对夫妻应该有三个孩子，这样比较合适，人越来越多，家庭金字塔的结构就会比较坚实。现在中国的金字塔底层数字在减少，形成了倒金字塔结构。我对独生子女感到很同情，他们必须赡养许多老人，我认为他的父母祖父母曾祖父母会是他的负债。

问：中国的社会保障体系现在面临很大的问题，您对社会保障体系有什么样的看法？

清崎：社会保障是全世界的大问题，在德国、意大利、法国、英格兰、美国、加拿大、中国、新加坡，社会保障都是大问题。有人会问，到底问题有多大？我会说，是个很大的问题，但如果你依靠社会保障那就是更大的问题。如果你靠社会保障生活，你就有了大麻烦。我不能解决社会保障的问题，但你能解决你自己的问题。我的穷爸爸一直相信政府应该保障人们的生活，企业应该保障人们的生活。而富爸爸说不要期望别人来照顾你。我们可以选择。所以对年轻人来说，如果你现在选择从政府获得保障，我想你就是问题的一部分。如果你没有选择从政府获得保障，那么你就不是问题的一部分，你可以解决你自己的问题。

问：我们注意到您的书架上有《原因与结果法则》（As A Man Thinketh， James Allen著）这本书，这本书对您的影响很大吗？

清崎：《原因与结果法则》这本书对人们来说是很重要的一本书，讲的是你只有改变思维才能改变其他事物。对我来说有两个爸爸很重要，因为穷爸爸认为努力工作是聪明的做法，而富爸爸认为努力工作是愚蠢的做法。他完全改变了我的思维。我的穷爸爸作为一个学校教师，教我通过努力工作变得富有，富爸爸教我通过投资变成富人。我们大部分的想法都来自于父母，如果你无法改变思维，就无法改变生活。对大部分人来说，改变思维是最难的事。如果你改变了思维并且保持住，你的行动也会发生相应的变化。这就是我为什么说《原因与结果法则》是本非常重要的书。我只是改变了我的思维，而不是其他任何事情。我设计现金流游戏、写书都是为了改变人们的思维。现金流游戏的确能让人们像投资者一样思考，让钱为你工作而不是你一生为钱工作。这是一种思维方法。

问：听说您养了很多马，您很喜欢骑马吗？

清崎：我骑马，但我不是特别喜欢马，我买马是因为风水先生说我应该有几匹马，那会带来更多财富。如果他说我应该养老鼠我就会养老鼠。个人来说，我还是比较喜欢汽车。

问：您从十几年前就已经退休了，可是您仍在不断投资写书，那么退休生活对您来说意味着什么呢？

清崎：你可以从书中看出来我休息了两年。第一个月后我觉得无聊到无法忍受，所以我直接做回企业家和投资者。不同的是我不用工作。你问你自己，今天必须工作吗？我不必。任何时间我都可以停止工作，因为我已经退休了。我可以免费为人工作，我可以做事情而不收钱，我可以环游世界，可以随意花钱。这就是我说的“年轻富有的退休”。它更多的是心态、财务观念之类。每十年我都要休息两年。现在正是我两年的休息期，我可以休息并做些其他的事。退休意味着我可以选择做我想做的事。这就是退休的意义。

问：对你来说最开心的时候是什么？

清崎：赚大钱的时候我很开心。钱对我来说只是个游戏，就像有人打高尔夫球有人喜欢骑马，而我钟爱赚钱这个游戏。我有时赢有时输，但那是属于我的游戏。它一点也不可怕，而且很有趣，很令人兴奋。那是我开心的时候。而我最开心的时候是单独和我妻子在一起，两个人安安静静地，远离这个喧嚣的世界。

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朱业胜

当有人问我成为投资者的第一步是什么，我总是说，至少要玩十次现金流游戏，之后再教给十个人玩。在你学会了这个游戏并且教更多人玩这个游戏之后，你会更像一个投资者那样思考，而不是像一个害怕犯错误的雇员。那时你会开始看到成功的机遇。